H: C'est dégueulasse d'interdire l'homéopathie, ça marche pour moi, j'en prends depuis 20 ans et je suis jamais malade, ça a même guérri mon psoriasis. Les gens qui veulent interdir l'homéopathie n'y connaissent rien, ils feraient mieux d'essayer par eux-même. #MonHomeoMonChoix
Samuel: Déjà personne en veut "interdire l'homéopathie", actuellement, des gens (médecins, scientifiques, patients) réclamment son déremboursement, pas son interdiction.
Samuel: Pourquoi réclamer le déremboursement de l'homéoapathie ? C'est très simple, en France, la médecine est dite "basée sur les preuve" (ou "basée sur la science") depuis 1975. Cela signifie que, pour être reconnu par le système de santé, un traitement doit avoir fait preuve scientifique de son efficacité (ce que l'homéopathie n'a jamais fait depuis qu'elle a été inventée il y a 200 ans par Samuel Hahnemann).
Samuel: L'homéopathie bénéficie actuellement d'un régime d'exception du fait du lobbying agressif des rafineurs-sucriers Boiron (je refuse d'appeler ça un laboratoire) et nous souhaitons que cela cesse.
Samuel: Pour enfoncer le clou, je vais vous expliquer en quoi consiste l'homéopathie parce que des tas de gens croient qu'il s'agit vaguement d'une sorte de soin par les plantes, or ça n'est pas du tout le cas.
Samuel: L'homéopathie repose sur 3 grands principes (4 si on parle des hautes dilutions, on verra ça à la fin) : la similitude, la dillution, la dynamisation.
Samuel: La similitude consiste à "soigner le mal par le mal", si tu veux soigner des démangeaisons, tu prends quelque chose qui provoque des démangeaisons, par exemple, des abeilles écrasée (une abeille ça pique, et après ça gratte). J'invente rien, c'est vendu sous le nom d'"apis mellifera" (abeille mélifère en latin). Ce "principe actif" est appelé "teinture mère".
Samuel: La dilution ça consiste à dilluer énormément la teinture mère dans beaucoup d'eau, quand je dis beaucoup, c'est beaucoup. Regarde sur un de tes tube d'homépathie, tu dois voir un chiffre suivi de "CH". "CH" ça veut dire "Centésimale Heinemasienne". Diluer à 1CH, c'est prendre 1 mesure de teinture mère et la diluer dans 99 volumes d'eau (une dillution à 1/100 donc). Diluer à 2CH c'est faire pareil mais en partant d'une soluion diluée à 1CH. Diluer à 3CH, c'est idem mais en partant d'une diluée à 2CH, etc... Pour te donner un ordre d'idée, 2~3 CH, t'es à 1 litre dans une picine olympique, 11~12CH, t'es à 1 litre pour toute l'eau sur terre, 15CH, t'es à 1 litre pour le volume total de la Terre, 40CH, t'es à 1 atome de la teinture mère pour tous les atomes de l'univers observable. Et ça va jusqu'à 200CH (ou peut être plus) et là on parle de nombres tellement grands que ça n'a plus aucun sens. On parle de haute dillution à partir de 15CH. Le principe c'est que, plus c'est dillué, plus c'est censé être puissant.
Samuel: Parfois c'est pas noté CH, c'est noté K, le principe est un peu le même sauf qu'au lieu de bien compter le dillution à un centième, on estime que vider le récipiant et le remplir d'eau équivaut à une dilution par 100 parce qu'il reste du produit sur les bords du récipiant (c'est déjà n'importe quoi, mais accorche toi, ça devient vraiment drôle maintenant).
Samuel: La dynamisation consiste à secouer ta solution diluée entre chaque dillution, parce que ça "dynamise" l'eau et ça rend le mélange plus "puissant". Je sais pas ce que fumait Samuel Hahnemann, mais c'était de la bonne !
Samuel: Alors on en arrive au 4ème point, pour les hautes dillutions et là ça va être vraiment WTF. Mathématiquement à partir de 12CH, il est très peu probable de trouver la moindre molécule de teinture mère dans 1 litre de la solution et à 15CH on considère que la probabilié est si faible qu'elle est non significative (assimilable à 0). Quand on demande aux homéopathes qui croient aux hautes dillutions (c'est pas le cas de tous les homéopahathes), comment une solution sans aucune molécule de la teinture mère peut avoir un effet, ils prétendent que l'eau à une mémoire : elle se rappelle de la molécule et conserve son pouvoir de guérison. Voilà, la fameuse "Mémoire de l'eau", ça vient de là. Ca n'a bien entendu jamais été démontré. Par contre, personne que ce soit chez Boiron ou ailleurs n'a jamais été capable de me dire comment les granules de sucre sèches que vend Boiron à plus de 500€/kg (587,50€/kg pour les moins chères) conservent la mémoire du pouvoir de guérison de la teinture mère, c'est la mémoire du sucre ?
Samuel: Donc voilà, tu crois encore en ces conneries ?
H: C'est pas des conneries, ça marche sur moi, ça guéri mon psoriasis.
PrimumNonNocere: Un psoriasis, c'est une maladie auto-imune qui ne guerit pas, il est courant que des malades ne montrent aucun symptôme pendant des années puis refassent des crises bien plus tard. Soit vous avez eu autre chose qu'un psoriasis et c'est une erreur de diagnostique, soit vous avez toujours un psoriasis et vous n'avez pas fait de crise depuis quelques années.
H: Mais depuis que je me soigne à l'homéopathie, je suis jamais malade !
Samuel: Depuis que je me soigne à rien du tout, je suis jamais malade non plus, vous devriez essayer, ça coûte moins cher !
H: Moi j'y crois, vous êtes des trolls payés par les gros labos pharmaceutiques.
Samuel: Les labo pharmaceutiques font tous du lobbying, y compris Boiron (même si je refuse de le considérer comme un laboratoire). D'ailleurs, si j'atais lobbyiste pour un labo pharmaceutique, je vous aurais considéré un médicamment, pas de ne rien prendre. Prétendre qu'on est des troll ne change rien aux faits.
H: Les faits c'est que je prends de l'homéopathie et que je suis guérie
PrimumNonNocere: Et quand on fait un "bisou magique" à un enfant qui se cogne le genou, il arrête de pleurer et il a moins mal. C'est normal, ça s'appelle un effet placébo, c'est un effet très connu. C'est pour ça que pour tester un médicament, on ne peut pas se contenter de se baser sur le ressenti du patient. Quand on teste un médicament, on prend deux groupes de personnes, on s'assure que les groupes soient à peu près pareils (même proportion d'hommes, de femmes, de blancs, de noirs, d'asiatiques, de jeunes, de vieux, de grands, de petits, de minces, de gros, etc...), on file le médoc à tester à un groupe et un médoc qui a exactement le même aspect au deuxième groupe qu'on appelle "groupe témoin" ou "groupe contrôle". Le médecin qui donne le médicament ne sait pas s'il donne le vrai ou le faux parce qu'en le sachant, il pourrait influencer par son attitude (volontairement ou non) les patients à qui il donne le traitement, ce sont des gens qui ne sont pas en contact avec les patients qui savent qui reçoit quoi, on appelle ça "une étude randomisée en double-aveugle contre placébo". Si, après le traitement, il y a une vraie différence entre le groupe témoin et le 1er groupe, on considère que le médicamment a un réel effet. Bah à chaque fois qu'on a fait ça pour l'homéopathie, on a trouvé aucune différence significative entre le "médicament" homéopathique et le placébo. Vous comprenez le principe ?
H: Moi j'y crois, ça marche pour moi.
Samuel: Vous y croyez, oui le terme est bien choisi, ça n'est donc pas un savoir, c'est une croyance et la France est un pays laïc. Ca signifie, entre autre, qu'elle n'a pas à financer une croyance (comme l'homéopathie) avec de l'argent public (comme les cotisations sociales versées à la sécu par quasiment tous les français). Donc personne ne vous empêche de vous faire pigeonner par Boiron qui vous vend du sucre au prix du platine, mais la sécu n'a pas vocation à rebourser les rebouteux, les gris-gris et autres croyances ésotériques.
H: Mon homéo, mon choix !
Samuel: Oui, TU fais le choix de croire que TU peux TE soigner avec du sucre vendu à plus de 500€/kg et comme c'est TON choix et pas celui de la communauté alors TU le payes avec TON argent et pas celui de la communauté. TON homéo TON fric !
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C'est très drôle en plus de dire grosse modo la même chose.
Sinon perso je comprend pas pourquoi c'est remboursé de base, mais bon...vu le bazar de la pandémie, ça ne m'étonne même pas.
C'est à montrer à tous les zététiciens, et autres sur le comportement respectueux à adopter dans un débat d'idées.
Merci
Rien que le fait que le débat sur son remboursement ou non existe encore rend son existence exquise. C'est n'importe quoi, ça fonctionne pas, c'est évident que ça repose sur rien d'autre que la conviction des clients... Mais c'était remboursé.
Le concept de dilution qui dépasse de loin la concentration d'un atome dans l'équivalent de l'univers.
Le principe de similitudes qui est en total contradiction avec le principe de la mémoire de l'eau, qui est déjà n'importe quoi , qui est censé être la seule preuve scientifique.
C'est merveilleux. Je prendrai jamais volontairement de l'homéopathie, et je pense que ça devrait pas être remboursé, mais c'est magnifique.
Pourquoi ? Parce que comme pour l'homeopathie, de grandes communauté de personnes y croient, beaucoup assurent avoir été soignés par ces moyens, et refusent d'entendre que c'est absurde.
Alors oui, ton homeo, ton choix, mais a ce prix, je tiens à vous dire que mes médicaments sont moins chers. Pis ils marchent vraiment ! .. et en plus, ils ont une forme de crocodile et un goût dd bonbon. Hein ? Pourquoi c'est écrit "Haribo" ? Faites pas attention, un sponsor parmi d'autres.
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La dodokorp n'est en aucun cas responsable d'effets secondaires liés à l'utilisation de son 'medicament'
Ca me rapellerait presque l'actualité de 2020-2022 tiens....
J'ai été élevé presque totalement à l'homéopathie et aujourd'hui, scientifique dans l'âme, il est hors de question que j'en achète. Pourtant je suis totalement pour l'existence de toutes les médecines (quelles soient non-conventionnelles, alternatives, douces, etc) tant qu'elles respectent les principes moraux de base bien sûr. C'est en testant et en ouvrant son esprit que l'on fait des découvertes: l'hypnose médical (avec ou sans anesthésie) utilisé sur une table d'opération était impensable pour une grande majorité de personnes il y a quelques années.
Je suis donc pour l'existence de l'homéopathie (et ça me coûte de le dire) même si le modèle de fonctionnement sur lequel elle repose est digne de la magie noire et même si aucune étude n'a prouvé une action thérapeutique au-delà du placebo. (au passage un mauvais modèle ne signifie pas l'inexistence d'un phénomène)
Par contre, qu'on soit bien clair, je suis bien sûr totalement contre son remboursement et je vomis sur les gens qui le défende. Je considère la sécu comme étant la plus belle chose du système français (je sais y a des défauts, je parle de l'idéologie derrière). Aussi quand on voit les privilèges que ces charlatans d’homéopathes (du fabricant càd "les labos" au revendeur càd le pharmacien, en passant par le prescripteur càd "le médecin") ont eu pendant des années ça fout vraiment la rage. Des privilèges comme des lois d'exception, des remboursements pour médecine spécialisée au départ (donc au-dessus du reste) alors que la formation pour être médecin homéopathe dure 2 jours...
Mais malheureusement ce n'est pas la seule épine dans le système de santé française. Essayons de prendre un peu de recul, d'analyser les faits et d'être optimiste: pourquoi l'homéopathie a t-elle si bien marché et marche t-elle encore si bien? Certains pensent que c'est parce qu'elle exploite à fond le principe du placebo (dont l'écoute des patients). Si c'est vrai ça pourrait prouver l'importance du placebo dans certains traitements et ça montrerait également que c'est un gros manque de la médecine moderne. Celle-ci qui a tendance à toujours prescrire des médicaments avec des molécules actifs à chaque soucis de santé (bénin ou plus grave). Médicaments qui ne seraient donc pas forcément nécessaires mais qui enrichissent si bien les lobbys pharmaceutiques (avec encore une fois l'aide la sécu).
Pour finir je pense que, même si certains dirigeants et acteurs jouent un rôle non négligeable dans les problèmes du système de santé français, la bien être de la sécu reste l'affaire de tous y compris des patients. Beaucoup de patients ont tendance à oublier qu'en France l'existence et la qualité des soins ne dépendent pas de leur porte-feuille. Donc réfléchissez y à 2 fois avant de vous plaindre et du déremboursement de l'homéopathie et du système de santé français.
Je conseille le sketch de Jeremy Ferrari ainsi que le reportage sur YT "Homéopathie 2020 : médecine douce ou imposture ?"
L'existence même de cette bactérie n'a jamais été démontrée.
Sinon, excellent résumé de l'homéopathie, j'en suis un adversaire acharné, et c'est très complet. J'aurais personnellement juste ajouté à la fin de chaque intervention : "et ça, ça reste à prouver", histoire de bien enfoncer le clou.
Bel exemple de pédagogie et de communication bienveillante (excepté peut-être le dernier message, sans doute dû à l'agacement d'être confronté à un mur pareil). Malheureusement, ce genre de conclusion est le lot de tous les partisans de la zététique.
Sinon, j'ajouterai que prendre un médicament illusoire est risqué. Même s'il n'y a aucun effet secondaire (comme c'est le cas pour l'homéopathie), ça entraine souvent un retard de prise en charge qui peut être délétère pour le malade.
PAN !
…ça va être un sacré bordel !
Donc comment Boiron arrive à savoir que l'eau a pour mémoire ce qu'ils vendent et pas ce qui était déjà mémorisé ? Soit ils ne peuvent pas, soit ils ont un "flasheur de mémoire d'eau" du MIB et donc ils devraient pouvoir démontrer son existence, non ?
Le 200 CH est la dilution de l'Oscillococcinum par exemple...
Si on ne parle que de l'effet placebo, les gens ont presque raison de pas être convaincu, il ne suffit pas a lui seul pour expliquer les choses.
- Tu crois en quelque chose, par exemple l'homéopathie.
- Des preuves vont dans ton sens : c'est cool, c'est normal, ça marche l'homéopathie <== c'est le biais cognitif de confirmation
- On te tartine un exposé scientifiquement valide et sans failles à la figure qui contredit ta croyance : non, c'est faux, pour moi ça marche l'homéopathie, tu dis n'imp' et je te bloque <== c'est l'effet "retour de flammes"
Il trouve une preuve qui lui plaît, il croit davantage à son truc. On lui prouve que sa croyance n'a pas lieu d'être, il croit davantage à son truc. On ne peut pas gagner contre l'absence de logique.
C'est aussi ce qui se passe quand des flat earthers suffisamment convaincus pour faire des expériences dont les résultats montrent clairement que la Terre est ronde, disent "ha mais non, ça compte pas, l'expérience doit être mauvaise".
Si on file un placebo à quelqu'un en lui disant "c'est juste de l'eau sucrée, il n'y a pas de principe actif là dedans", ben la personne se sent quand même un peu mieux.
Beaucoup plus efficace bien évidemment si on ne sait pas que c'est un Placebo, et encore plus si on a payé cher un médecin homéopathe, qu'il est difficile d'avoir un rendez-vous parce qu'il est très demandé, qu'il prescrit un médicament (placebo) cher, alors dans ce cas l'effet placebo est décuplé.
Les HE ne relèvent pas de l'homéopathie, et contiennent des principes actifs (du même type que dans les médicaments). Ce ne sont pas des huiles inoffensives, elles peuvent très vite être toxiques et dangereuses.
Il y a aussi beaucoup d'interactions possibles avec d'autres médicaments (le millepertuis par exemple, il est déconseillé d'en prendre avec des antidépresseurs, tout comme il est déconseillé de prendre deux antidépresseurs différents en même temps sans avis médical et recherches au préalable).
Renseignez-vous vraiment en profondeur avant de vous soigner aux huiles essentielles, ça peut être très efficace comme très dangereux.
(#troll)
En fait, ce que ne savent pas les homéo*, c'est que si ça fonctionne, c'est qu'il y a du pipi de Jésus dilué entre 12 et 20CH dans l'eau utilisée :3
C'est marrant, ça me rappelle vaguement mes "discussions" actuelles à propos du covid sur certains forums ...
Chez moi aussi l'homéopathie ça marche ! Je fais régulièrement des crises d'hypoglycémie, et une vingtaine de tubes de boironax 40CH suffit à les faire passer ! Pour à peine 40 € ça vaut le coup ! C'est la preuve que ça marche !
Bon, je vais lire la quote maintenant.
Ce genre de maladie c'est vraiment le pire exemple, en plus. Y'a pas mal de maladie de peau du genre, et il me semble que toutes celles de ce genre-là ont les même soucis: incurables, chroniques, irrégulières (les symptômes s'en vont et reviennent), les causes ne sont pas 100% certaines ni forcément diagnosticables et donc l'efficacité des traitements varie de personnes en personnes...
Dire que "ça marche pour moi" ça a déjà aucune valeur, mais alors pour un truc comme le psoriasis c'est encore plus ridicule.
La méthode scientifique, c'est formidable.
Moi dans Minecraft, je prends de la crème de magma (parce que c'est brûlant) et je la dilue dans une solution de verrues du Nether pour obtenir une potion de résistance au feu. Et bah sur moi ça marche, je ne ressens plus les brûlures pendant 8m !
Si la mémoire de l'eau existait, du coup, pour l'eau des chiottes qui irrémédiablement, via station d'épuration, pluie, nappes phréatiques, etc... (Ou dans l'ISS pour aller plus vite) se retrouvent dans notre verre... Selon cette logique, il ne vaut mieux pas boire d'eau. :p
Par exemple : il a pris de la merde de pigeon diluée et il va mieux= ça marche. Par contre le fait que ça ait pris 3 mois et que c'est son système immunitaire qui ait fait le taf, on en parle pas. Pas plus non plus des symptômes non traités qu'on glisse allégrement sous le tapis comme si ça existait pas.
Sinon la "spécialisation" c'est 2 jours...
Enfin, allez voir un sketch de Jérémy Ferrari qui explique ça TRÈÈÈÈS bien! (Aucune ironie là dedans je précise).
Néanmoins, certaines passent la draconienne sélection : https://theoncologist.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/onco.13548
Il me paraît assez logique de rembourser le sucre. Après tout, il est fort difficile de vivre sans. Après, je trouverais aussi logique de rembourser toute la nourriture et l'eau.
Pour quelqu’un que le sujet n’intéresse que très peu et qui habituellement lâche prise sur les quotes trop longues (chat échaudé craint l’eau froide comme on dit) et bien là j’en aurais repris deux ou trois louches…
Merci bien Messieurs Dames…
Donc victoire ✌️
Derrière ces apparences grossières, c'est justement tout le contraire qui s'est joué dans cette conversation :
Les interlocuteurs font preuve d'une condescendance démesurée face à une personne (H) qui ne déclare pas détenir une vérité absolue à laquelle elle cherche à faire adhérer toute population qui oserait penser le contraire... Comme le font Samuel et primumNonNocere en abreuvant leur propos d'arguments décousus et circonstanciels qui n'ont pour résultat que de noyer leur arrogance dans un flux d'information bien écrit et bien rangé.
De fait, nombre de temoin s'arrête à l'apparence :
D'un côté quelqu'un qui déclare simplement adhérer à l'homéopathie sans chercher à argumenter et convaincre,
De l'autre des interlocuteurs qui causent bien, donc présentent bien, et qui cherchent à tout prix à convertir cet(te) hérétique qui aurait perdu la raison en adhérant à une théorie à laquelle eux n'adhèrent pas.
Et ça, c'est pas un "débat d'idée"
Maintenant, ceux qui encensent ces 2 personnages veulent à mon avis simplement dire qu'ils partagent la même croyance qu'eux quant à l'homéopathie.
Car que l'on croit que ça marche ou que ça ne marche pas, on ne fait rien d'autre que croire. Et c'est à partir de cette croyance que nous filtrons les informations qui nous parviennent, souvent sans nous en rendre compte, afin de ne retenir que celles qui appuient notre système et pouvoir déclarer au monde à quel point nous avions raison.
Écouter quelqu'un et exprimer sa pensée sans chercher à convaincre l'autre ni le faire adhérer à son système, c'est ça pour moi un échange enrichissant et bienveillant. Sinon, c'est juste une quête de domination et de pouvoir sur l'autre.
Ce message est en réponse au commentaire suivant sur le chat #329091 : "On notera le comportement exemplaire de Samuel et PrimumNonNocere qui restent non seulement factuels, pédagogues, calmes et ne prennent pas leur interlocutrice pour une abrutie ignare, même lorsqu'elle commence à s'énerver.
C'est à montrer à tous les zététiciens, et autres sur le comportement respectueux à adopter dans un débat d'idées.
Merci